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Autor Mensaje
RAMON
Maestro Arquero


Registrado: 07 Ene 2009
Mensajes: 512
Ubicación: Murcia

MensajePublicado: Lun Ago 06, 2012 7:40 am    Título del mensaje: Responder citando

Vamos a desgranar el tema por partes:

1º Hay que partir de la premisa de que las eliminatorias las tiras contra ti mismo (a pesar de que tengas un rival enfrente), por lo tanto si pierdes 120-119, mala suerte, el otro ha tirado mejor que tú, a pesar de que el resto de competidores en esa ronda no haya pasado de 115, tú tenías una diana enfrente y 12 flechas por tirar, igual que el otro.

2º Los sets, no son justos porque se "premia" al arquero que falla dándole una, o incluso dos oportunidades de cometer fallos, todo lo contrario, no es el arquero más regular el que forzosamente gana el enfrentamiento (que habitualmente lo es), pero un arquero que te haga lo mejor y lo peor puede pasar perfectamente la eliminatoria y eso no es tener fortaleza mental, eso es tener suerte ese día.

3º Los enfrentamientos a puntos tampoco son justos por lo que habéis comentado anteriormente, que podrías quedarte fuera haciendo un tiradón.

¿que nos queda?, ¿un enfrentamiento tipo "las Vegas", donde se tiran todos contra todos y el que vaya haciéndo menos puntos se va a la calle?, si nos ponemos a mirarlo, tampoco es justo, porque imagínate que haces tres rondas cojonudas y luego se te escapa una flecha y quedas fuera.

Por lo tanto, no hay un sistema justo de eliminación, pero si nos ponemos a analizarlo, el que más se aproxima a la regularidad y fortaleza mental es el de puntos de toda la vida, si la cagas te vas fuera, haber sido más fuerte mentalmente.

La otra opción que podríamos adoptar es la de grupos, como en otros deportes, hacer mini-liguillas, y todos contra todos hasta que vayan quedando los mejores, ahí sí que puedes tener un mal día, un buen día, una tirada buena, y una mala, y no te lo juegas todo a una ronda.

Tambíen se podrían hacer "repescas" como en Judo, para así dar una oportunidad a aquellos que hayan tenido un mal día.

Es una difícil decisión, como bien habéis expuesto anteriormente, pero de alguna forma hay que hacerlo, y si ahora está puesto en sets, pues habrá que dejarlo así, que lo mismo en las siguientes olimpiadas es de otra forma, ya se verá, pero hasta entonces...

Un saludo.
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mdajav
FITA 1200


Registrado: 25 Abr 2009
Mensajes: 308
Ubicación: santa pola

MensajePublicado: Lun Ago 06, 2012 8:22 am    Título del mensaje: Responder citando

Sigo defendiendo la injusticia del sistema de sets y esta vez con un ejemplo

Arquero A 20 20 29 29 29 = 127 ( GANADOR )

Arquero B 29 29 28 28 28 = 142 ( PERDEDOR )

RESULTADO una injusticia como un piano. Se perdona el fallo en un deporte de PRECISION y cuya fase clasificatoria, otorga los primeros puestos A LOS QUE MAS PUNTOS HACEN. No deja de ser una incongruencia el cambiar el critero para las series eliminatorias.
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" El arquero es el maestro del sabio. Cuando falla el tiro busca la causa en si mismo". Confucio
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Francisco Perez
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Registrado: 15 Abr 2007
Mensajes: 334

MensajePublicado: Lun Ago 06, 2012 9:19 am    Título del mensaje: Responder citando

El sistema de sets es injusto, beneficia el oportunismo, no la precisión.

Es el sistema que hay para todos igual y tienen que valer por narices

Admito lo de la emoción televisiva en olimpiadas, ctos del mundo, en los que se tiran TODAS las eliminatorias una a una. En los campeonatos "de barrio" (incluídos GPs y Ctos de España) se tiran las eliminatorias a la vez todos. Con lo que la presión de saber lo que lleva el de al lado no existe, y se convierte en una injusticia manifiesta, ya que lo único que prima es el "juntar" los puntos en el momento preciso. No el hacer más puntos.

Anxo, ya que comentas las eliminatorias de Iria, empató a puntos en ambas eliminatorias..., en una ganó y en otra perdió..., además dices que la que ganó fue de paliza... A ver si me explicas la justicia del tema. Porque puede haber sido injusto en la primera eliminatoria, o en la segunda, o en ambas..., me parece un sistema que no da criterio.

Que se justifique para que siga siendo "televisivo"..., VALE, necesitamos el apoyo económico y mediático de la tele; pero es un sistema injusto. En una eliminatoria que se tire razonablemente (por encima de 25) se puede pasar perfectamente haciendo un nulo, porque da igual perder de 1 que de 10, y eso es lo que no me parece justo.
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Txemari-Z
FITA 1200


Registrado: 10 Nov 2009
Mensajes: 263
Ubicación: Elía-Navarra

MensajePublicado: Lun Ago 06, 2012 10:27 am    Título del mensaje: Responder citando

El deporte en si no es "justo", ni debe serlo.
En una competición gana siempre el que se lo merece si acata las normas. No tiene porque ganar el mejor, esa es la esencia del deporte (y perdonad si me repito).
Si lo que pensamos es que "justo" es igual a que gane el mejor sobran todas las eliminatorias, las de sets y las de puntos.
Con hacer como hacen poe ejemplo en la vela: varias tiradas de 72 flechas en varios días consecutivos y sumar los puntos valdría.
Otra cosa es decir si nos gustan o más o menos unos sistemas u otros y ahí para gustos están los colores.
A mi me gusta, me parece divertido. lo mismo cuando lo echan por la tele que cuando veo las eliminatorias de los campeonatos a los que asisto.
_________________
Apaga la tele y enciende el cerebro.
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Francisco Perez
FITA 1200


Registrado: 15 Abr 2007
Mensajes: 334

MensajePublicado: Lun Ago 06, 2012 11:43 am    Título del mensaje: Responder citando

A lo que voy cuando hablo de justicia, es que el formato de sets perdona errores, permite que un arquero gane por tener la suerte de que le entre el 10 en un par de entradas.

Por ejemplo. La semi del chino DAI. No se salió del amarillo, hizo más puntos que el coreano, ..., flecha de desempate y pa casa. No se premia el mejor, se premia el hacerlo en un determinado instante, cosa que es demasiado aleatorio desde mi punto de vista.

A eso es a lo que voy. Independientemente de lo televisivamente bueno que sea.

Es más, acepto la espectacularidad, y el punto de presión de las eliminatorias cuando se tiran una a una. En este caso, formato televisivo y speaker dando puntuaciones..., está bien, es espectáculo. Sigo diciendo que se hacen unas reglas que facilitan que el que gana no sea el mejor. Pero bueno..., aceptamos barco.
Pero en las tiradas que no se dan estas condiciones..., me parece injusto.

Ejemplo. Cto de sala en el que un competidor hace 29 - 28 - 26 - 27 - 26. El otro hace 15 - 23 - 29 - 30 - 26. Flecha de desempate y el que hizo 13 puntos más pa casa. Esto es así, se premia el que se puedan cometer errores y aún ganes a otro que ha hecho más méritos. FIEL REFLEJO DE LA SOCIEDAD ACTUAL dicho sea de paso. Y todo esto sin speaker, sin tiro alterno, sin tele, sin eliminatorias una a una..., sin ninguno de los condicionantes que le dan sentido a los sets. Por eso digo que los sets no me parecen "justos".

Que quedas eliminado con 119, cuando el resto de los mortales no ha pasado de 115 salvo el que te elimina a ti. Eso es una putada, pero el te ha eliminado es alguien que ha hecho más puntos que tú.
Con el sistema de sets, puedes ser el que más puntos haga y quedar igualmente eliminado, p.e. semis olímpicas Van der Ven 141. Más que todos, y al final 4º, habiendo hecho en la lucha por el bronce 2 puntos más que el chino. A eso es a lo que voy
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Borja GM
ADMINISTRADOR JUBILADO


Registrado: 14 Abr 2007
Mensajes: 6503
Ubicación: Maho - Menorca

MensajePublicado: Lun Ago 06, 2012 1:40 pm    Título del mensaje: Responder citando

Uno de los motivos que dio FITA en su momento es que el tiro con arco no tiene figuras definibles.

Me explico.

Si hablas de los mejores de tenis todo el mundo dira lo mismo: Federer, Nadal, Djokovik (no se como se escribe) y Murray.

Si hablas de futbol: Cristiano Ronaldo, Messi, Iniesta.

etc, etc.

La mayoria de los deportes tienen sus "estrellas". Esos que siempre (o casi siempre) ganan.

En el tiro con arco, salvo casos puntuales y muy concretos como Reo Wilde, no siempre ganan los mismo. De hecho, en muchas competiciones, no ganan los "buenos".

Para evitar esta situacion de eliminar a las "figuras" a las primeras de cambio se introdujeron dos modificaciones:

Que los 8 primeros clasificados pasan limpios las 2 primeras eliminatorias tirando directamente los dieciseisavos y el sistema de sets.

De esta manera, se evita que se eliminen nada mas empezar las eliminatorias a los mejores y, mediante el sistema de sets, se evita que si un "bueno" hace un mal tiro, no este condenado a la derrota y pueda ganar igualmente.

Esto, sinceramente, es un desproposito.

Si se ha de premiar como ha dicho alguien al que este mentalmente mas fuerte, las eliminatorias a 12 flechas premian ese aspecto ya que, a la que hagas una flecha mala, casi te puedes ir para casa por lo que te obliga a mantener la concentracion constantemente.

Con los sets puedes meterte un nulo, que no pasa nada. Tienes mas oportunidades de ganar.

Evidentemente que el sistema de eliminatorias a 12 flechas no es el mas justo pero siempre gana el que mas puntos hace.

No hay que olvidar que de lo que va este deporte es de darle al centro de la diana y hacer cuantos mas puntos mejor.

El primer sistema de eliminatorias que hubo, en Seul 88, consistia en el Grand FITA round.
Despues de una FITA completa, los 24 mejores tiraban 9 flechas a cada distancia (90,70,50 y 30 en hombres y 70,60,50 y 30 en mujeres).
Los 18 mejores, volvian a hacerlo, luego los 12 y luego, la final, la tiraban los 8 mejores.
El que mas puntos hacia, ganaba.
Gana el que hace mas puntos en cualquier caso.

Aunque el sistema mas justo, el que se tiraba antes de Seul: una doble FITA (288 flechas) y el que ha ganado, ha ganado (yo firmaria ahora mismo para que volviera).

Hemos pasado de que el tiro con arco sea una carrera de fondo, un maraton, a que sean series de 100 mts lisos.

Y para acabar, lo logico en cualquier deporte es que gane el mas rapido, el que mas salta, el que mas levanta, el que mas lejos llega o el que mas puntos hace. En ningun caso, el que menos puntos hace.
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casirobin
Novel


Registrado: 08 Mar 2012
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MensajePublicado: Lun Ago 06, 2012 5:16 pm    Título del mensaje: Responder citando

Pues si se trata de que gane el mejor, y el que más puntos hace, el ganador tendría que ser el que gana el Round, porque si uno en 72 flechas hace más puntos que nadie es porque es el mejor, y nada más que decir. Después se podía hacer una competición distinta por eliminatorias, pero que fuera distinto al Round, para mi cualquier tipo de eliminatoria es injusta cuando un arquero en 72 flechas ha demostrado que es capaz de hacer más puntos que los demás!!!
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Herminio
Maestro Arquero


Registrado: 25 Sep 2009
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MensajePublicado: Lun Ago 06, 2012 6:21 pm    Título del mensaje: Responder citando

Como mínimo debieran tirarse 144 flechas y como mucho en una sola jornada, mejor solamente en una mañana o una tarde.

Como espectáculo no lo interesaría a nadie ajeno a este deporte, pero daría una mejor medida del potencial de los arqueros.
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beni
Maestro Arquero


Registrado: 09 Feb 2008
Mensajes: 504
Ubicación: principado de asturias

MensajePublicado: Lun Ago 06, 2012 8:27 pm    Título del mensaje: Responder citando

hola a todos:
ufff, lo mireis como lo mireis nunca llovera a gusto de todos, sistema de set, puntos, no se sinceramente, el que es bueno es bueno, y el que entiende de este deporte sabra distinguirlo , y solamente un apunte, cual es en atletismo la competicion mas intersante ,mas importante, el fondo, los 400, los relevos, no sinceramente son los 100metros lisos, o no.
no se para mi es mejor arquero (hablando de nuestro deporte) el que en las situaciones que se le exigen supera a los demas, sea set puntos, o carambolas.
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beni
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Registrado: 09 Feb 2008
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Ubicación: principado de asturias

MensajePublicado: Lun Ago 06, 2012 8:34 pm    Título del mensaje: Responder citando

casirobin escribió:
Pues si se trata de que gane el mejor, y el que más puntos hace, el ganador tendría que ser el que gana el Round, porque si uno en 72 flechas hace más puntos que nadie es porque es el mejor, y nada más que decir. Después se podía hacer una competición distinta por eliminatorias, pero que fuera distinto al Round, para mi cualquier tipo de eliminatoria es injusta cuando un arquero en 72 flechas ha demostrado que es capaz de hacer más puntos que los demás!!!

cierto y para mi es injusto que gane un arquero el cual cobra un sueldo por tirar x flechas diarias ,a un señor el cual despues de currar, estudiar , o hacer camisetas, tenga que ponerse a entrenar,cual es el mejor? es todo muy altruista y el poder del dinero es asi.
sigo opinando que el mejor es el que en las circunstancias exijidas supera a los demas.
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_Nano_
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MensajePublicado: Lun Ago 06, 2012 10:39 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo optaria por el sistema de una fita y como se hacia antes (perdonad si aqui meto una patada muy grande) estaba prohibido que profesionales del deporte participasen en los eventos(creo recordar que algun nadador o corredor no se le permitio participar en unos juegos por eso)
Es solo una sugerencia Confused
Aun asi me pareceria mas justo que se hiciesen 3 fitas o 3*72 flechas y el que mas puntos haga de esas tres pruebas gana y pista...
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Si quieres aceptalo, intenta mejorarlo o resignate , no serias el primero
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Anxo Grandal d'Anglade
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MensajePublicado: Mar Ago 07, 2012 12:33 am    Título del mensaje: Responder citando

El día que la FITA decida que la competición olímpica sean 3x72 o doble round fita.... o algo asi...... ADIOS a que el tiro con arco sea olímpico...... Crying or Very sad
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Herminio
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Mensajes: 548

MensajePublicado: Mar Ago 07, 2012 5:12 am    Título del mensaje: Responder citando

El tiro con arco es olímpico en una única modalidad, el recurvo.

Y a la mayoría de los arqueros de recurvo, el hecho de que su división sea olímpica, no les beneficia para nada, mas bien al contrario.
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Txemari-Z
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MensajePublicado: Mar Ago 07, 2012 7:09 am    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
HERMINIO: El tiro con arco es olímpico en una única modalidad, el recurvo.

Y a la mayoría de los arqueros de recurvo, el hecho de que su división sea olímpica, no les beneficia para nada, mas bien al contrario.


Eso me lo tienes que explicar. ¿¿¿De verdad que preferirías practicar un deporte no olímpico???.



Cita:
BORJA: Aunque el sistema mas justo, el que se tiraba antes de Seul: una doble FITA (288 flechas) y el que ha ganado, ha ganado (yo firmaria ahora mismo para que volviera).


Totalmente de acuerdo, aunque yo no firmaría para que volviese. Me gustan los sets.

Cita:
BORJA: Y para acabar, lo logico en cualquier deporte es que gane el mas rapido, el que mas salta, el que mas levanta, el que mas lejos llega o el que mas puntos hace. En ningun caso, el que menos puntos hace.


... o el que más sets gane. Hay más deportes que se ganan por sets y no por puntos, como el tenis por ejemplo, tenis de mesa, voley...

Yo también apuesto por intentar que sea además de "justo" el tiro con arco sea un espectáculo atrayente para el público en general, al menos en las grandes citas.
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cundi
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Registrado: 15 Abr 2007
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Ubicación: Off side

MensajePublicado: Mar Ago 07, 2012 11:25 am    Título del mensaje: Responder citando

En mi opinión, es lo que es y hay lo que hay.

Un sistema beneficia a unos y otro a otros.

Lo de que el sistema de sets beneficie al arquero malo no me parece que sea así, esto es aire libre y este sistema me parece mucho mas justo que el de eliminatorias.

Un ejemplo claro,
cuando estaba viendo los vídeos de las eliminatorias, cada vez que ellison tiraba saltaban cincuentamil fotos , y si un flash salta en el momento equivocado..., y una racha de aire, ... casos totalmente probables (a parte de que se puede meter un 3 como ya hizo en ese mismo campo hace un año...)

ahora si eso pasa con una eliminatoria a 12 flechas... no hay recuperacion posible.

Otra cosa es lo de las televisiones, mientras no puje fuerte una marca como nike, adidas... o mcdonads pues no habrá nada que hacer, es triste pero es así...
me parece una VERGÜENZA que a todos los deportes vaya una persona especializada para asesorar mientras que en este el comentarista todavía debe estar preguntandose por qué Girougille (o como se escriba) está eliminado si los dos hicieron un nueve.
Ayer mismo viendo salto con pertiga, del que no somos ni mucho menos especialistas. Había una comentarista que iba haciendo comentarios sobre la técnica y el salto, etc. En tiro con arco no ví comentarios sobre la tecnica, ni nada. Vamos que se necesita un poco de pasión al retrasmitir, la F1 no sería nada en españa sin Fernando Alonso, pero no tendría tantos seguidores sin Lobato que le pone la pasión, se deja el alma en cada carrera y nos lo trasmite (aunque a algunos le caiga mal).

A parte claro está que en españa apreciamos mas todo producto marrón y con mal olor que viene de fuera que lo que tenemos bueno en casa. A ver si se nos pega algo del Chovinismo francés.

A parte de eso , en tiro con arco tendria que haber varias pruebas, igual que en piscina, atletismo, pistola, esgrima, piragüismo, etc:

De Precisión : Tiro con arco de poleas (a 50 metros por ejemplo)
De Resistencia: Doble Round fita 144 flechas
De Mentalidad: a set mejor que es mas emocionante (a 70 o 90 metros)
De equipos : como está a 4 de 2 flechas por arquero (aunque podrían ser mas de 3 Smile)

Puntualización, en mi opinión en las dos últimas almenos no debería haber distincion de sexos, y si me apuras en la de poleas tampoco. A mí me salen 4 medallas por dos si se distingue entre masculino y femenino lo que serían 8 medallas de oro plausibles y todas las disciplinas son distiguibles entre sí. Frente a las 4 de ahora sería una mejora Smile
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